|
Михаил Делягин:
“У нас есть пять лет, чтобы не стать конченой страной”
Один из ведущих аналитиков России, директор Института проблем глобализации Михаил Геннадьевич Делягин делится с читателями "Времени" своими мыслями о сути противоречивых, многогранных и сложных процессов, получивших общее обозначение как глобализация. В чем суть этих процессов? Выиграет или проиграет Россия от глобализации? На эти и другие вопросы и отвечает наш сегодняшний гость.
- Что нам всем надо знать, говоря о глобализации применительно к нашей стране?
- Для России важно, что это сильнейшее ужесточение конкуренции, которая становится всеобъемлющей и беспощадной. Мой любимый образ: пятнадцать лет назад, копаясь на своих шести сотках, мы боролись только со своей собственной ленью. Сейчас, делая это, мы боремся с сотнями миллионов крестьян по всему миру, и если мы делаем что-то хуже или в худших условиях, то в лучшем случае мы получаем упущенную прибыль. Поскольку Россия по большинству позиций сегодня в основном неконкурентоспособна, то на сегодня для нас глобализация чревата прежде всего убытками со всеми вытекающими из этого последствиями.
- То есть, для нас глобализация вредна?
- Она опасна для слабых. Для Африки, для нас. Для Китая и Индии она позитивна, потому что они способны разумно защищать свой рынок, разумно открывать и закрывать его, регулируемо, в соответствии с ситуацией. Для таких стран глобализация будет благом, даже если у страны есть какие-то проблемы. Если же в стране неэффективная система управления, тогда дело плохо.
- Глобализация живет и развивается стихийно или под контролем конкретных определенных "физических и юридических лиц"?
- Глобализация есть процесс не столько управляемый, сколько подправляемый, корректируемый. Но в целом она идет стихийно. Глобализация - это высшая степень интеграции на основе новых технологий. Сделать с этим ничего нельзя, как ничего не сделаешь с развитием технологического прогресса. Это можно лишь разумно использовать в своих целях. А можно быть безвольной и пассивной жертвой процесса. Как закон всемирного тяготения: если вы выпали из окна, он работает против вас.
- Бывший директор ЕБРР, автор книги "Новые кочевники" Жак Аттали выдвинул тезис о "золотом миллиарде": когда меньшая часть населения Земли будет фактически управлять всей остальной массой человечества, которая в лучшем случае может быть "обслуживающим персоналом" при ней.
- Глобализация не изменила эту исторически сложившуюся пирамиду. Она добавила технологический разрыв между ее частями, который сегодня стал непреодолим, потому что качество технологий таково, что работа с ними требует очень высокого образовательного уровня и высокоразвитого интеллекта. А интеллект не живет там, где его ждет нищета. Интеллект стал мобилен, он быстро перетекает из неблагоприятных для него условий в благоприятные. В связи с этим появилось понятие упавших, или конченых стран.
- Кто сейчас на вершине этой упомянутой вами пирамиды глобализации, кто - внизу?
- Процесс этого разделения можно назвать уже завершившимся. Он идет на основе технологий, потому что технологии отличаются от денег тем, что их нельзя ни купить, ни украсть. Вы можете купить компьютер. Но вы никогда не купите ту среду, которая породила саму идею создать его, принципы его работы. Япония, Европа, США могут что-то - не все - воровать друг у друга, потому что там есть инфраструктура, куда впишутся украденные технологии. А мы этого сделать не можем. Нам некуда их, грубо говоря, воткнуть. И развитые страны уже сами испытывают от этого большие неудобства, потому что этот барьер, эта неразвитость развивающихся стран есть ни что иное, как фактор ограничения сбыта. А это уже означает, что ограничены и ресурсы, которые вы можете собрать для совершенствования своих технологий. Смотрите: в Москве была развернута совершенно безумная реклама DVD - аппаратуры. Сейчас она почти прекратилась. Потому что в Москве нет такого рынка! Неудивительно, что "цифровое неравенство" уже было одной из тем обсуждения на последнем саммите в Давосе.
Граница между этажами "пирамиды глобализации", носит технологический характер. На вершине - США, в массовом порядке производящие новые технологические принципы. К ним подбирается Великобритания. Второй уровень - страны, на основе новых технологических принципов создающие новые технологии. Это часть Западной Европы и Япония. Последний уровень, “конченые страны” - значительная часть Африки и такие страны, как, например, Афганистан. Остальные государства находятся где-то посередине, в зависимости от своей способности использовать технологии или степени деградации. Но есть страны не просто “конченые”, но и брошенные, на которые мир махнул рукой. Разница хорошо видна, если сравнить Камбоджу и Афганистан. Камбоджа к моменту свержения режима Пол Пота была типичной конченой страной. Но она успела вырваться из этого кошмара до того, как о ней забыли, и помощь, которую ей сейчас оказывают, находит применение. Афганистан же в течение десятилетий был полем противостояния двух систем, по нему проходила линия фронта. Он потерял инфраструктуру общества и сейчас, оставшись, по сути, без социума, перестал быть социумом. Когда он был "полигоном", внешние силы структурировали его. Когда внешнее влияние исчезло, исчезло и общество, превратившееся в сборище маргинализованных людей.
- Какое место в этой пирамиде занимает Россия?
- Мы еще не конченая страна и лет пять у нас еще есть. Но у нас есть гигантская проблема с Чечней, превратившейся в конченую территорию. Я боюсь, что там уже произошло необратимое разрушение социума. Пример: за годы "правления" Масхадова из Чечни бежала вся интеллигенция, к которой причислялись уже даже электромонтеры и слесари. Это наглядно показывает, как глубока деградация чеченского общества. Я не думаю, что эта деградация распространится на всю Россию непосредственно из Чечни. Но Чечня может стать ее детонатором, если мы не справимся с нашей главной бедой, следствием которой Чечня как раз и является.
Сегодня конкурентоспособность наций в решающей степени определяется эффективностью управления. Глобализация ужесточает условия и дает новые возможности, которыми, как ни парадоксально, в условиях снижения своего значения воспользоваться могут только государства. Кто бы мог подумать, что Ирландия станет самой быстроразвивающейся страной в мире?! Это лишний пример того, что нужен действенный центр стратегического планирования инициатив. Это как раз то, что гениально уловила команда Грефа и что она бездарно из-за тупости того же Грефа не смогла реализовать.
- Какие меры надо предпринять, чтобы изменить к лучшему положение России? И есть ли еще такая возможность?
- Возможность есть. Но, чтобы они заработали, надо решить две главные проблемы: абсолютный произвол монополий и абсолютную незащищенность собственника. До их решения сделать ничего не удастся. То, что они до сих пор не решены - прямое следствие корпоративного эгоизма совершенно конкретных людей. Да, на этом эгоизме построен весь капитализм, как строй, основанный на частной инициативе. Но здесь эгоизм неразумный, уничтожающий будущее страны. Зачем не нужна защита собственника? Чтобы грабить его. Зачем нужен произвол монополий? Чтобы натравливать их на неугодных собственников. Это уничтожение страны.
- Кто те конкретные личности, о которых вы упомянули?
- Наиболее известны Чубайс, Березовский, Ельцин. У нас до сих пор реализовывались две модели "развития", связываемые с именами Чубайса и Березовского. “Модель Чубайса” - взять брошенное имущество, разрекламировать его и впарить иностранцам. А дальше - хоть трава не расти. Поэтому он ориентирован на Запад, на "демократию". “Модель Березовского” противоположна: взять предприятие, высосать из него все соки и выбросить. Березовскому можно простить многое, потому что он играл по общим правилам. Но ему никто и никогда не простит Омский НПЗ, который на ровном месте был превращен в банкрота. Крупнейший завод, флагман рыжковской модернизации - его сделали банкротом за полтора года. Это и есть модель Березовского.
Чубайс опирался на западников, он использовал Запад как главный резерв, как силу, ломающую все. Березовский играл на крайнем неудовольствии этой все сметающей силой. Запад пытался уничтожить наши естественные монополии, не понимая, что это уничтожение страны. А опорой в этом ему стали интеллектуальные наработки Чубайса. Выразитель интересов США, такой же как и Чубайс, "человек Гайдара" Илларионов просто потребовал, став советником Президента: отменить естественные монополии. То есть, человек вообще не понимает, что, к чему и как. Естественно, что попытки Запада уничтожить тот же Газпром вызвали адекватную реакцию, которая и привела к росту влияния Березовского.
- Какие цели преследовались Западом?
- Запад хотел уничтожить Россию как конкурента и сохранить, как стабильную территорию, с которой никогда не придет угроза и которая может быть источником сырья. То есть, две взаимоисключающие задачи. Стабильность в России нереальна без 5 млрд. $ выручки от экспорта нашего оружия, без нашего присутствия во многих других сферах международного разделения труда, где мы будем конкурировать с Западом. Потому что это не только просто деньги. Это миллионы рабочих мест, функционирование инфраструктуры целых регионов и обеспечение хоть какого-то технологического развития страны. Поэтому, когда США борются с т.н. "великодержавными амбициями", надо знать, что они на самом деле уничтожают Россию, причем, даже не осознавая этого.
Конечно, надо учитывать и то, что позиция Запада неоднородна. Есть серьезные противоречия между США и Европой, США и Японией. На сегодня Япония перестала быть стратегическим конкурентом США. Теперь США хотят ликвидировать такую опасность для себя и со стороны объединяющейся Европы. Почему США 10 лет разваливали Югославию, создавали там мусульманские государства? Чтобы ослабить Европу, как стратегического конкурента. Сначала Украина, а потом и Россия могут выступить в роли новой Югославии, если развала старой окажется недостаточно для удержания США своего нынешнего положения единоличного мирового лидера, потому что наша дестабилизация будет в свою очередь дестабилизировать именно Европу.
- Насколько реален подобный сценарий?
- Это возможный вариант развития событий. Это не военная проблема, это проблема психологическая. Обратите внимание: Милошевич не объявил войну Западу. Ни одной диверсии, ни одной запущенной ракеты "земля - земля". Ничего! По его милости Югославия отработала в роли мишени. Почему? Потому что он был деморализован. Деморализована была политическая, военная верхушка Югославии. Один мой знакомый предлагал югославам взорвать аэродром в Бари, откуда взлетали самолеты НАТО. Они ему ответили: "Мы не террористы". Но даже и взрывать ничего не нужно - запустить ракету с листовками на центральную площадь Мюнхена, где будет сказано, что следующая ракета будет уже с взрывчаткой или химическими отходами. И совершенно не важна точность, ее даже чем меньше, тем лучше. То же самое с нашими СС - 300. Если бы сербы их действительно хотели получить, а наши - поставить, то сделать это было бы несложно: берется обычный грузовой самолет, в него грузятся ракеты, а все остальное пространство занимаются емкостями с химическим оружием и потом этот ИЛ летит в Югославию. Венграм, болгарам говорим: хотите сбивать - сбивайте. Все жертвы будут на вашей территории. Вы это сделаете своими руками. А над территорией Сербии местные ПВО уж хоть один самолет могли бы довести до аэропорта. И, как это ни цинично, учитывая безденежье наших военных, людей бы на эту операцию нашли. Но Милошевич об этом не просил, что является лишним доказательством, что война ведется прежде всего информационно - психологическим оружием. У США чуть ли не в военной доктрине записано, что вначале каждой кампании обеспечивается информационное господство. И только после этого можно начинать обеспечивать господство в воздухе!
- Как в этой связи можно рассматривать ситуацию с НТВ? Ведь это по сути был канал, сообщающий нашей аудитории под видом журналистской позиции официальное мнение администрации США.
- НТВ - это очень многоуровневая проблема, включающая в себя и то, что вы сказали. Если бы я захотел, будучи президентом, сделать так, чтобы товарищ Шендерович относился ко мне с величайшим почтением, это можно было бы сделать одним телефонным звонком. Поймать их на финансовых злоупотреблениях - и все! Это не имеет никаких политических последствий. Все проблемы с НТВ - следствие некомпетентности и нерешительности государства. НТВ довели до того, что они стали инструментом борьбы с государством. Но это проблема не НТВ, а государства, которое за 10 лет существования канала не смогло выстроить с ним нормальные отношения. Да, во время первой чеченской войны позиция НТВ была абсолютно антигосударственной. Но наше тогдашнее государство, тогдашняя власть заслуживала такого отношения к себе. И превратить Гусинского в "защитника свободы слова" - это надо было постараться. Хорошо, хоть хватило ума Березовского не сделать "совестью нации". А ведь могли бы. Потому что когда Генпрокуратура пишет подметные письма в Норникель, дескать, дайте 160 миллионов и мы вас оставим в покое, я, даже зная, что такое Норникель, как он создавался и как он сегодня работает, становлюсь на его сторону. Да, НТВ заняло антироссийскую позицию. Но причиной этого стала неэффективность нашего государства, которое превратило в своих врагов людей, вся вина которых состоит в том, что они хотят жить по-европейски в России.
- Что нужно сделать России, чтобы воспользоваться теми возможностями, которые дает глобализация и не стать жертвой тех рисков, которые она содержит в себе?
- Прежде всего - обеспечить эффективность системы управления. Государство - это инструмент, это менеджмент. Сегодня мы себя чувствуем безногим и безруким калекой на 600-м "мерседесе". Машина хороша, но никуда не поедет. Поэтому задача № 1 - создать эффективное государство, начав хотя бы с нормально работающего правительства. Дальше уже дело техники. Есть определенные функции, которые государство должно выполнять. Должны быть структуры с обязанностями, полномочиями для их выполнения и ответственностью за свою работу. У нас этим не занимается никто. И поэтому пока Путин ничуть не лучше Ельцина, потому что с августа 1999 года ни одного шага на этом пути сделано не было. Он усмирил губернаторов - молодец. Но этого мало. Их усмирение - это создание предпосылок. Это как бы соус. А основного блюда еще нет. Или уже нет.
- Государство просто в силу инстинкта самосохранения будет решать минимальные задачи. Это будет для нас крайне раздражающе, но другого выхода нет. А сейчас у нас нет государства. У нас есть представители отдельных групп, единой системы власти и мы имеем некий самовоспроизводящийся хаос. А хаос управлять страной не может.
- На информационном направлении сегодня правильно развивать патриотизм, представление об уникальности России. Неправильно шельмовать само понятие демократии, хотя наших "демократов" я терпеть не могу. У них вообще очень интересная позиция. Права человека никто защищать не хочет, в том числе и сами правозащитники. Они защищают меньшинство против большинства, что разумно для стран Запада, где государство автоматически защищает большинство. Но в России, где права большинства не защищены, позиция наших демократов вырождается в признание прав чеченского народа и тотальное отрицание прав русских. Вот когда наши правозащитники начнут защищать права не только чеченцев, но и наших военных, которые гибнут от чеченских пуль, тогда это будет нормально. Но пока этого нет, государству было бы неплохо доделывать то, что они не сделали. Они работают по западным калькам и по калькам Советского Союза, где большинство было защищено. Они не понимают, что большинство сегодня беззащитно. Все трещат о правах миноритарных акционеров, то есть, иностранцев. А то, что незащищены крупные акционеры, это никого не волнует.
И, конечно же, Россия должна иметь необходимый минимум военной мощи для того, чтобы не потерять место в Совете безопасности ООН и исключить возможность стратегической агрессии. Мы должны иметь такие вооружения, которые гарантированно сведут на нет всякую возможность воспользоваться плодами военной победы над нами. То есть, те же США должны понимать, что, даже уничтожив нас, они потеряют все крупные города, минимум треть населения, саму структуру своего общества и биоресурсы для жизнеобеспечения. Как это сделать -вопрос техники. И второе - мы должны быть защищены от локальных конфликтов типа тех, что устраивают талибы в Средней Азии, то есть, должны иметь боеспособные войска. Потому что когда с 3-5 тысячами активных партизан в Чечне не может справиться 100-тысячная армия - это кошмар. Ясно, что нужно переходить на контрактную армию. Учитывая нашу безработицу и падение уровня жизни, это замечательный вариант. Если здоровые сильные безработные мужики получат реальную возможность заработать на жизнь, защищая страну, то они же пополнят армию! Конечно, такая армия будет сильнее, чем нынешняя, половину состава которой составляют больные и голодные мальчишки. Это будет стоить много денег, но решение надо принимать сейчас, потому что через 5 лет демографическое эхо ельцинских "реформ" докатится до призывного возраста и призывников вообще не будет - даже судимых и наркоманов. И тогда не будет и вооруженных сил.
То есть, существуют две задачи - обеспечение стратегической безопасности и возможности бороться с локальными конфликтами. Никакой необходимости создавать армию вторжения не надо. Нам незачем нападать на кого-то, никакой атомной бомбы ни на кого, даже на талибов, мы первыми бросать не будем - смысла нет.
- Талибов все-таки, пожалуй, имеет смысл проинформировать, что это возможно, если они не перестанут гнать в Россию героин.
- А это бессмысленно! У них нет инстинкта самосохранения. Если им сказать, что им надо повеситься во имя ислама - многие пойдут и повесятся! Они существуют только в экспансии.
- Есть ли надежда, что Россия изменит свое положение к лучшему в той "пирамиде глобализации", о которой вы говорили?
- У нас есть коридор возможностей, и, хоть он стремительно сужается, мы еще можем проскочить. Самое главное - надо знать, что проще прогнозировать проблему, чем возможности. Поэтому, если вам кажется, что впереди тупик, это еще не значит, что так и есть. Мы еще можем выкрутиться. Я хочу подчеркнуть, что обязательно есть возможности, которые недооцениваются. Кто мог подумать, что мы переживем дефолт? Я был в Думе, когда депутаты в 1998 году проголосовали за Примакова. У них изменились лица! Было общее ощущение, что страна за две минуты вошла в другую эпоху, другое русло развития. Американскую экономику похоронили два года назад - и они выкрутились. Причем они выкрутились неосознанно. Клинтон не прогнозировал Косово, как операцию по уничтожению евро. Поэтому я, помня об этих и подобных им примерах, и не становлюсь тотальным пессимистом.
Беседовал
Геннадий Мокрецкий
На снимке:
Выступление противников глобализации в Праге.
|